«Як Польща може помагати Україні?»: «В цей момент насамперед не шкодити. Бо як Качинський візьметься помагати, або Ващиковський…» — з Адамом Міхніком розмовляє Славомір Сєраковський.

— Маєш відчуття поразки?

— Нема в мене відчуття поразки, бо мрією руху, в якому я брав участь від 1965 року, була вільна і самостійна Польща. А те, що потім ми яко суспільство з цією свободою зробили, — це вже інша тема.

— Чи ти вважаєш, що десь помилився? Як дисидентів вас любили, нині ж ви радше відкинуті. Чому?

— Я не чуюся відкинутим. Є редактором газети, яка надалі є щоденником опінії не тільки в Польщі, але у всьому реґіоні. Багато їжджу по країні, маю зустрічі і у великих містах, і в малих. Вчора був в Остроленці, минулого тижня був в Пилі, чи в Тарновських Гурах. Переповнені зали…

— Антоні Мацєревіч збирає більші натовпи.

— Можливо, тільки він не їздить, а будує собі приватне військо. Я ж натомість їжджу, і тут цілком не чуюся відкинутим, зате маю відчуття, що Польща є поляризована, так само як Сполучені Штати, Франція чи Велика Британія.

— А не думаєш, наприклад, що ми платимо нині ціну за переломний для долі демократичної опозиції в Польщі союз лівиці з Церквою, що ти його запропонував в книжці «Костел, лівиця, діалог»?

— Ми платимо за нездатність передбачити, що католицька Церква в Польщі не піде визначеним Іваном Павлом ІІ, Тішнером, Жицінським, Туровічем і т. д. шляхом, а взує черевики ксьондза Ридзика. Церква такою мовою раніше не говорила, так що ми не знали…

— А не маєш враження, що ти сам собі придумав Церкву відкриту? Три особи на хрест, за якими нині і сліду нема.

— А «Tygodnik Powszechny»? Він був найважливішим католицьким журналом в Польщі. Звичайно, його стосунки з кардиналом Вишинським були складними, але це нормально…

— Закінчилося забороною о. Бонецькому публічно виступати. Чому Церква відкрита зникла так швидко, що взагалі важко повірити в її існування?

— Це добре питання. Мені здається, що ожило те, що весь час існувало, а ми не хотіли знати. Ендецька Церква збереглася у приспаному, латентному стані. Ці люди в ПНР або взагалі не давалися чути, або їхній голос був марґінальним. Ми мали відчуття, що Церква знайде себе в польській демократії. Включилась в ’89 році яко її союзник.

— І дуже інституційно сильна, грошово багата, з великим кредитом довіри, польським Папою. Чого мала боятися в демократії?

— Ожила зла традиція міжвоєнної Церкви, яка в значній мірі була здомінована націоналістичним ендецьким мисленням, а саме — гаслом ONR“Католицька держава польського народу”. По-друге, католицька Церква стикається з викликом теперішнього безперервно мінливого світу. І величезна більшість нашого духовенства стала на бік цих консервативних течій. Настільки великий дистанс до Франціска не є випадковим.

— Світ завжди змінювався занадто швидко для Церкви. Але скажи мені: є дві школи, і ти є доволі яскравим представником однієї з них. Перша говорить про економічні причини успіхів популізму і націоналізму. Це нерівності, соціальна пауперизація, і з неї виникає суспільний гнів, який найкраще артикулюють праві популісти. Друга школа говорить про органічний націоналізм частини суспільства, який сьогодні проявився. Це твоя школа.

— Я думаю, що і одні, і другі мають рацію. Тільки лиш що поняття нерівності, відчуження, марґіналізації, дискримінації є поняттями відносними. Можна було би, звичайно, давати приклади, скажімо, поїхати десь там на пе-ґе-ерівські [PGR] райони.

— А туди не доїдеш, бо Польща має найбільшу на всю Європу кількість ліквідованих ліній місцевих сполучень.

— Все одно я там бував. Але якщо ми візьмемо заможні країни Європи (не Італію, яка на півдні бідна, а на півночі багата), то найсильніші популістські тенденції маєш власне там. Глянь на Францію, Велику Британію.

— Годжуюся, що популізм набирає сил незалежно від економічної моделі, навіть в Голландії і Скандинавії. Але щось в тому є, що оце саме PiS запропонував 500+ чи безкоштовні ліки для старших. Чому цього не пропонували попередники Качинського?

— Я думав про те, чому так сталося, чому попередники не знайшли мови, щоб поцілити до тих, хто нині щасливі з 500+, і відповіді на це не маю. Мені здається, що для багатьох людей, про яких ти питаєш, тобто для колишніх дисидентів, відновлення свободи і суверенітету, а також вступ в ЄС і НАТО було такою великою цінністю, що, здавалося, воно є такою ж самою цінністю для всіх. А не є це такою ж самою цінністю для всіх, тут була очевидна помилка. По-друге, я стверджую, що для просімейної політики ті вісім років урядів PO і PSL зробили більше, аніж PiS, але не вміли цього продати і зафіксувати в колективній свідомості. Здавалося, що коли вже було зроблено, то нащо про це говорити.

— Я не сприймаю арґумента з проблемами з комунікацією. Таке саме я чую після кожного успіху популістів. У всьому світі ліберальні еліти раптом дістали комунікаційну неміч?

— Не всі, Макрон потрафив закомунікувати. А Гіларі жодного разу не поїхала до “смуги іржі”. Повертаючись до Польщі, мені здається, що поразка Коморовського в президентських виборах — це історична провина не тільки Коморовського, а просто польських еліт, і я головно говорю про себе. Я ж був так переконаний, що Дуда не може виграти… Якби тоді я зробив те, що роблю тепер, тобто якби підняв дупу і поїхав по Польщі, то принаймні мав би чисту совість, а я того не зробив.

— Ти спричинився до популістичного перевороту в Польщі?

— Через бездіяльність.

— Але що сталося ще раніше, що ви захлинулися свободою, а не рівністю? Хоч були ж такі, що апелювали до цього, була ж така течія в “Солідарності”.

— Тоді це було нереалістично. Ці ідеї Кароля Модзелевського чи Ришарда Буґая були як з Місяця.

— Говорю тут про пізніший період, після 2000-го рокуТоді треба було повернути наліво в сенсі економіки чи соціальної політики.

— Я би сказав так: тоді треба було набагато більше уваги приділяти тим реґіонам, які вважають запущеними.

— Як я це писав в 2002, 2004 і 2005, і як сварився з тобою.

— Я не пам’ятаю. Саме тоді я пішов до шпиталю.

— Добре пам’ятаєш, про це ми кричали один одному стільки разів.

— Запам’ятав основне, що казав тобі, що стандартом лівих середовищ в Польщі — і дійсно дещо помилявся — не є права геїв.

— Щодо прав геїв, я не розраховував тебе переконати. Я з тобою бився насамперед за питання соціальної справедливості у III РП.

— Соціальна справедливість не означає нічого конкретного. Це завше мусить бути суперечка про конкрети. Ви ж вживали таке ефемерне як «неолібералізм». А я, оскільки ніколи не знав, що це означає, сказав, що не хочу про це говорити.

— Йшлося просто про економічний лібералізм.

— Але я не знаю, що це означає.

— Це є приватизація інституцій громадських благ, тобто дерегулювання, тобто дозволяти все більше і більше економічної свободи підприємництву, а по-третє, лінійний податок, зниження податку для найбагатших. Що тут є незрозумілого?

— Якраз лінійного податку не введено…

— Де-факто введено, бо кожен може перейти на самозайнятість.Бідних працівників виштовхують, щоб не платити за них податків, а багаті втікають, щоб не платити високих податків. Тоді ти платиш лінійний CIT (corporate income tax), 19 відсотків.

— Якщо хтось хоче втікати, то повинен мати на це право. Але загалом, я завжди був прихильником прогресивного податку…

— Але ніколи в це не анґажувався.

— Говорив. Я не був фахівцем до цього.

— Але ти потрафив битися за те, на чому тобі залежало.

— Якщо вважав, що у тому розуміюся.

— На чому ж тут розбиратися? Ти є за прогресивний податок, бо вважаєш, що багатший повинен платити більше?

— Саме так.

— Щоб це підтримувати, більше розбиратися не мусиш. Чому ж ти не бився за оце так, як ти бився за те, щоб в Польщі не було люстрації?

— У люстраційному законі я розуміюся значно краще, ніж у податках…

— Але ти маєш певні переконання про рівність.

— Я ніколи цього не приховував, але як експерт не висловлювався, бо не є ним.

— Але якби анґажувався принаймні лозунгово.

— Це я робив. Неодноразово.

— Ну добре, але я вважаю, що так не було. Але скажи, що сталося такого, що лівиця майже всюди у світі стала елітарною, а правиця — народною?

— На мою думку, слабкість лівиці в Європі виходить з того, що вона перемогла. Що підставові гасла лівиці були реалізовані.

— Але мусиш про це говорити завжди відносно, бо, по-перше, виявлено чергові нерівності, з якими треба воювати, а по-друге, прагнення обігнали досягнення. Крім того, економічні нерівності ростуть, а не зменшуються, і то у блискавичному темпі.

— Ну добре, але інша лівиця наразі ще не конституювалася. Наразі маємо ту, яку маємо, а сутнісний контекст нині — це, на мою думку, не є суперечкою лівиці з правицею, а конфлікт по осі відкрите чи закрите суспільство.

— Але так ставити питання є дуже небезпечно. Бо якщо політична сцена так виглядатиме, що ти будеш мати партію відкритого суспільства і партію закритого суспільства.

— І сьогодні так маємо.

— Якщо так є, то це дуже недобре, бо, по-перше, який це вибір дає людям? Це блокування ліберальної демократії. Це небезпечне, тому що навіть найздібніший політик колись зробить помилку або знудиться, і якщо ти маєш так встановлену політичну сцену, то рано чи пізно до влади прийде популістська партія і розвалить державу.

— Але не я таку сцену конструюю. Вона просто є такою.

— Ти, як і багато з тих, хто з поїзда соціалізм висіли на зупинці незалежність, відразу після ’89 писав, що нема тепер лівиці і правиці, тільки відкрите і закрите суспільство. Зрештою, це був також і спосіб відкинути кожного, хто з тобою не погоджувався. Бо якщо я належу до відкритого суспільства, то мій опонент опиняється в закритому суспільстві.

— То зовсім не означає, що в момент, коли прихильники відкритого суспільства переможуть, вони не почнуть ділитися.

— Але якби ти, або я, або хто-небудь інший будував ліву ідентичність і водночас поляризував цю дискусію навколо лівих цінностей, а по іншому боці ти би мав більш правих, то люди би мали безпечніший вибір. А якщо вибір є або відкрите, або закрите суспільство, то тільки питання часу, коли популіст переможе, бо рано чи пізно непопуліст оступиться або наскучить людям. Макрон тепер так робить, будує уряд з лівих і правих політиків, і буде мати французьку Громадянську платформу. Це виставляє популістів як основну опозицію. Коли він віддасть владу, то популісти її переймуть і розіб’ють цю державу, як Качинський нашу.

— Я можу це перевернути. Цю поляризацію творить Марі Ле Пен, яка є тотально антисистемною. У Польщі таку поляризацію творив PiS. Він хотів кооптувати PO. І якби йому це вдалося, то було б страшне нещастя.

— Це правда. Мав би польський FIDESZ, який би правив неподільно.

— Або ще гірше. Я не знаю, чи мав би FIDESZ, а чи Єдиную Росію. Натомість я знаю одне: це не PO лібералізувала би PiS, а PiS би cPiSив PO. Під гаслами антикомунізму, викидування ґєреківського шлаку, бо у цій справі PO була завжди м’якенькою. Вони так страшно боялися звинувачень в рожевості, що гналися за хворим антикомунізмом. А сьогодні я бачу на спільних мітингах Коморовського з Кваснєвським, і це нікого не шокує. Бо нині до уваги береться вже що іншого.

— А не виникає в очах людей враження об’єднаних блатом еліт — медіа, судів і ліберальних партій — проти народу, який свого захисника знаходить тільки в PiS?

— Ну я ж, як дисидент, ані тоді, ані потім, коли вже був шефом великого щоденника, ніколи не пробував блатувати з людьми і ніколи не буду. Вважаю це аморальним. Це є обманювання людей, я не буду людям брехати, не для того боровся за Польщу.

— Але вихваляв Бальцеровича, розповідав, що серце маєш з лівого боку, але полярес — з правого; про бідність в провінції ти не говорив.

— Сьогодні в Тарновських Гурах, в Пилі, у Зеленій Гурі я є значно частіше.

— Мудрий Міхнік після шкоди.

— Або перед шкодою.

— Ти сказав про рожеву PO, бо вона тоді міцно трималася з Церквою. Тоді це була ідея Рокіти — Церква лаґєвницька чи торунська. Нині Щетина каже, що Церква остаточно сPiSилась.

— Але це не вони відійшли від Церви, тільки Церква від них.

— Але чи вважаєш ти, що кінець цієї стратегії “Церква, Платформа, діалог” є ефективним кроком? Чи поганим?

— Слухай, мене дуже гризе те, що сталося в Церкві.

— Але PO завжди мало цю примітивну Церкву також і в собі — депутата Жалька і йому подібних. PO не змогло протягом семи років проголосувати за in vitro, незважаючи на те, що мала поряд дві прихильні партії і 75 відсотків підтримки суспільства у цьому питанні. Так дуже боялися.

— Я вважаю, що тут в PO не вистачало уяви і відваги.

— І то було до впровадження, раніше?

— Так.

— А сексуальна освіта, цивільні шлюби?

— Очевидно, і це все треба було зробити.

— Але ти ніколи про це нічого не казав.

— Багато разів казав. Не можеш очікувати від мене, що я буду висловлюватися, якщо не чуюся компетентним. Модзелевський і Куронь на цю тему не висловлювалися.

— А в чому я є компетентніший від тебе, коли йдеться про цивільні шлюби?

— В зухвалості, в нахабності! А я так не вмію!

— Як так сталося, що після ’89 року — якщо переглянеш основні конфлікти в політиці, а політика концентрується навколо основних конфліктів, чи це є декомунізація і люстрація в 90-х роках, чи, пізніше, угода після 2000-го за першого PiS, чи, ще пізніше, — Смоленськ, то завжди Качинський є ініціатором цієї дискусії, а решта щодо нього є реактивною?

— Його стихією є війна. Тепер це змінилося, бо він править. В суспільстві було певне пробудження в різних сферах, протест парасольок, медіа, KOD очевидно.

— Чому ти так добре пам’ятаєш назву KOD, а кожен раз в медіа кажеш “протест парасольок“, ніби не можеш запам’ятати назви “чорний протест”?

— Розслабся. Бо парасольки мені більше подобаються. І кожен зрозуміє, про що кажу.

— Кожен хоче бути названий по-своєму. Ну то як з тим, що Качинський завжди перший?

— Бо він є людиною війни, він самореалізовується там, де є війна.

— І все?

— Він є трохи як тов. Сталін. Він буде послідовно прагнути до абсолютної влади в кожній сфері суспільного життя. Подивися: театри, музеї, фестиваль пісні в Ополе, все. Качинський всюди породжує конфлікт. Так от, надзвичайно суттєвим є те, що тепер він наштовхується на опір. І то не тільки на опір в медіа, хоч медіа важливі — “Newsweek”, “Polityka”, і навіть ” Tygodnik Powszechny” виразно відвернулися, вже я не говорю про “Gazetę”. Але найбільше враження справляють на мене маленькі села. Це мене заскакує.

— Що зробиш, як закриють “Gazetę”?

— Буду видавати підпільно.

— Але я серйозно питаю.

— Я кажу серйозно.

— Адаме, прецінь не будеш саміздат видавати.

— Видаватиму саміздат. Не піддамся.

— Уяви собі, що “Gazetę” спіткає доля “Nepszabadsag”, як ти відреагуєш?

— На це питання я тобі відповім, коли закриють “Ґазету”.

— Але ти думав над цим?

— Правду кажучи, не уявляю собі цього. Що не означає, що до цього не дійде. Так само як не я уявляв собі різних інших речей: ані воєнного стану в такій формі, ані страйку на верфі.

— Ти ще віриш в дієвість міжнародного тиску, в те, що ЄС може щось тут змінити?

— Самого тиску недостатньо. Коли ж би його не було, то було би гірше.

— Але поки що він зовсім нічого не дав, радше деморалізував Орбана і Качинського.

— Це неправда. Дав те, що сотні тисяч людей в Польщі прекрасно знають, що європейська спільнота такої політики не схвалює.

— Але чи щось PiS-ові убуло із цього приводу?

— Побачимо. Крапля камінь точить. Запевно, що їм це не помагає, це точно.

— Тебе не розчаровує те, що всі добре знають, що жодних санкцій на Польщу накласти не вдасться?

— Слухай, не повторюй класичної помилки демократичної опозиції. У всіх країнах опозиція любить повторювати, що винуватою є політика ЄС чи американська, не повторюй цього. Винними є ми. Ти програв вибори, і я програв вибори, а не Сорос і не Юнкер.

— Але на відміну від угорців ми можемо впоратися з Качинським. Угорці самі не дадуть собі ради з Орбаном, вони – в іншій ситуації.

— То хай собі дають раду. Хай домовляться.

— Тебе не розчаровує те, що Меркель не здатна вплинути на Угорщину, щоб там не закривали Центрально-Європейського університету, незважаючи на те, що лиш Німеччину — з економічних причин — Орбан бере до уваги?

— Але що вона мала би зробити? Вислати туди війська?

— Принаймні почати бойкотувати його так само, як Вашинґтон. Німеччина продукує кожне третє робоче місце в Угорщині, економічного тиску вистачає. Ти не вважаєш, що для Європейської Народної партії ганьбою є те, що 107 з 199 голосувало проти резолюції, яка критикувала репресії щодо до CEU (Центрально-Європейського університету)?

— Це я вважаю скандальним. Так. Натомість я реаліст, і це була постійна суперечка з моїм товаришем, Сергєєм Ковальовим, котрий казав: “чому Америка…” А я кажу: досить того, досить.

— А «Солідарність» би дала собі раду без іноземного тиску?

— Ні.

— То про що ми говоримо? Тобі не здається, що певна відповідальність тяжіє на тих, хто може відреагувати, коли твориться зло??

— Але я не кажу, щоб не було тиску. Коли б не було «Stoczni», то жоден тиск би не поміг. Але хай спочатку її зроблять, а тоді будем говорити про тиск.

— Чому Німеччина провадить скомпрометовану історією XX століття політику appeasement? Саме вони єдині повинні чудово знати, що означає політика задобрення диктаторів.

— Ця палиця має два кінці. Я трохи розумію німців. Як в кістках маєш Адольфа Гітлера, який навчав інші країни і народи, то треба бути обережним. Я їх розумію. Я пам’ятаю розмову з моїм другом, який запитав: “Адаме, скажи чесно, що б ти волів – мати Німеччину пацифістську чи мілітаризовану?” Я сказав: для мене це дуже неприємний спосіб формулювати питання.

— Тобто ти не погоджуєшся з Сікорським, який сказав у Берліні, що він нині боїться заслабкої Німеччини, а не засильної?

— Погоджуюся.

— Ну, власне. То чому виявляється така немічність щодо питання CEU чи щодо урядової кампанії, в якій угорський уряд переконує, що Сорос хоче спровадити туди мільйон біженців? В справі бідної Греції не було такої поблажливості, як для Орбана.

— Я думаю, що з університетом сталася дуже зла річ, але я маю претензії не до Меркель, а до Європейського парламенту і до отих парламентаріїв з Народної партії. Натомість Меркель мусить пам’ятати — і добре, що пам’ятає, —що є канцлером Німеччини, а не прем’єром Голландії. В Польщі ж так легко грати антинімецькою картою, і Качинський це робить знов і знов.

— Але ми говоримо про Угорщину.

— Там є важче, але, однак, там теж в певний момент увійшли німці. Це є тим скомплікованіше, що угорці були в гітлерівській коаліції.

— Як думаєш, чому є так, що це не Росія уподібнюється до Заходу, а тільки до Росії Захід? Чи подумав би ти, що тут про Сороса буде говоритися так само, як говориться в Росії? Нині Фідес хоче завести в Угорщині подібні на російські закони, а в США його хочуть наслідувати навіть Трамп і деякі республіканці. Що сталося із Заходом?

— Це дуже добре питання. Покійний Ісайя Берлін, як його я запитав, звідки беруться революції, сказав: з нудьги. Голландія! Адже це був зразок, ікона європейської демократії і толерантності. Як ти почитаєш, що писали Оссовський, Колаковський, Чарновський, то це був зразок. І раптом завалилося і ніхто не знає чому. Очевидно, завжди можна сказати, є біженці, є етнічні конфлікти, релігійні. Вони ж були вже раніше.

— Чому там, де нині спроваджуються імміґранти чи біженці, підтримка правиці негайно скаче вгору?

— Добре питання. Тому що правиця роздуває ксенофобію і нею маніпулює.

— Чому ми нині податливіші на це, ніж раніше?

— Просто: до цього часу західна демократія, за винятком, можливо, Канади, США та Австралії, не дає собі ради з мультикультурністю. Подивися на Францію, яка колись говорила: як громадянин ти можеш все, як алжирець — нічого.

— Навколо Європи мешкає 100 мільйонів голодних людей. Чи не наївно мати переконання, що як укріпити кордони, то їх можна зупинити?

— Зі всією певністю жодні мури цієї справи не владнають. Це є мрією Трампа, але це є дурниці.

— Зміцнення кордонів є в політичних планах першим, другим і третім пунктом у питанні біженців.

— Фактом є, що ці кордони треба зміцнювати, хоч би з огляду на те, що тероризм дійсно є реальністю.

— Але тільки одна чи дві з майже 20 терористичних атак в Європі була вчинена імміґрантами.

— Тим не менш, ті, хто це робили, — британці з Пакистану або Бангладеш…

— З Великобританії, а не з Банґладеш. Це люди, народжені і виховані в Європі.

— Проте їхні батьки були з Пакистану, вони є послідовниками ісламу. І в цьому сенсі я вважаю, що сильний контроль кордону потрібний. Я за. Так само, як я є за тим, щоб більше контролювати імміґрацію і мати проект плану Маршалла для Близького Сходу і для Африки.

— Ти віриш, що це можливо?

— Слухай, чи я в те вірю? Якби ти мене запитав про це 70 років тому, то би я сказав, що сумніваюся.

— Кількість грошей на Близькому Сході, кількість нафтодоларів в ісламських монархіях перевищує всі плани Маршалла разом взяті. Це є найбагатші країни світу, які не прийняли жодного біженця.

— Тому потрібно вміти домовлятися з цими країнами. Є проблема, бо Саудівська Аравія змагається з Іраном і т.д. Тим не менше, у довгостроковій перспективі я не бачу іншого шляху, як допомогти цим країнам дістатися з цієї чорної діри. Очевидно, Кувейту чи Катару це не потрібне, бо вони просто відригують грішми, але вже в Ірані інакше.

— Чи добре зробила Меркель, що прийняла понад мільйон біженців? І чи вважаєш, що була зраджена іншими країнами Європи, бо, якби вони себе повели солідарно, то все пішло б значно краще?

— За це я її колосально поважаю. Може тому, що я є з покоління, яке має перед очима кораблі з євреями, які відганяють від американських портів.

— Думаєш, що Польща повинна прийняти біженців? Скільки?

— Я думаю, що відповідь уряду Беати Шидло у цій справі є непростима і скандальна.

— А яка мала бути?

— Вона мала бути такою: в тих межах, в яких це буде можливо з політичних і економічних причин, ми приймемо і дуже ретельно проаналізуємо постулати католицької Церкви в питанні біженців.

— І ти вважаєш, що поляки би підтримали щось подібне?

— Я цього не знаю.

— Католицька Церква вважає, що радше ні, бо не занадто висовується в цій справі. А що, коли умовою перемоги над популістами є запевнення в тому, що не буде прийнято жодного біженця?

— Так не вільно говорити.

— То краще програти вибори? І не мати ані біженців, ані в додачу ліберальної демократії.

— Це для мене демагогія, і це є неправдою.

— Але багато політиків стане або вже стало перед таким вибором.

— Ні, такий вибір ні перед ким не постане, бо опінія у цій справі на даний момент є зманіпульована, і це треба пояснити людям, що повторюють ці бздури. На мою думку, історичною помилкою Польщі є те, що ми відкладали прийняття євро ad Kalendas Graecas, і тепер ми в дупі. Литва має євро, Латвія має євро, Словаччина і Словенія має, а ми в дупі. І я вважаю, що інколи ти для того є політичним лідером, щоб проводити правильні, хоч і непопулярні операції.

— Але в чому полягає демократичний арґумент, бо ти ж йдеш проти волі народу?

— Не проти виборців, тільки проти зманіпульованих виборців.

— Кожна влада може так сказати.

— Для того є політичний лідер, щоб це знати.

— Чим цей арґумент відрізняється від Качинського, який також знає, хто є зманіпульованим?

— Бо він порушує конституцію. Крапка.

— Але там де не порушує, аргументує так само.

— Там, де не порушує, має право це робити. Я його критикую, але має право, він отримав мандат. Конституцію ж йому порушувати не вільно.

— Ти є одним з небагатьох осіб, що особисто знають Качинського, Орбана і Путіна. Скажи, чого прагне Качинський?

— Я не знаю, чи вони це усвідомлюють, але вони запустили механізм, який ми знаємо з історії Всесоюзної комуністичної більшовицької партії. Тобто: при розбудові соціалізму класові суперечності посилюються. Тобто в даний момент вони наслідують політику ПРП з 1944-49 років. Битва за торгівлю, ліквідація плюралізму, обсадження села, освітня революція, нова історична політика — все це робили і тоді.

— Але нині нема СРСР.

— І тому вважаю, що зламають собі карк.

— Самі? Ти вважаєш, що найбільшим ворогом Качинського є він сам?

— Так, вважаю. Те, що вони виробляють, в голові не вкладається.

— Роблять все, щоб програти?

— Абсолютно. Це велика потуга. Аналогічно значна частина нашого духівництва так старанно працює на секуляризацію, що я своїм очам не вірю.

— А як думаєш, він має якусь візію Польщі?

— Має візію Польщі, яка укорінена в польській історії. Маю на увазі цю пізню санацію, ту вже після смерті Пілсудського, тобто OZN [Obóz Zjednoczenia Narodowego — Табір національного об’єднання]. Це був проект держави авторитарної диктатури, який сягав за риторикою і духовністю до ендецького націоналізму. OZN і ендеки ненавиділи один одного. Санація керувалась логікою TKM — “тепер, курва, ми”. OZN і ендеки взаємно ненавиділи один одного, бо ми ж такими є, але програмно було саме так, зі всіма цими трансферами, прецінь Войцеховський, наприклад, перейшов з ендеків до санації. На мою думку, Качинський прагне до такої держави, в якій якщо і є демократичні інституції, то тільки такі, як потьомкінські села, з фанери. Уряд прагне мати цілком авторитарну державу з елементами тоталітарної, якій підпорядковано всі сфери суспільного життя.

— Західні друзі часто мене запитують, чи звичайні поляки або угорці перестали боятися Росії, бо вибрали таку владу, яка свариться із Заходом, найважливішим союзником.

— Поляки зманіпульовані. Про Росію нині не думають. Їм кажуть, що на горло їм стає Брюссель, тобто де-факто Німеччина.

— Підтримка ЄС виносить в Польщі 88 відсотків.

— Так, але вже євро цього не має.

— Але ніхто не повірить в те, що Брюссель стає нам на горло. Чи поляк може забути про Росію?

— Якщо ти мене питаєш, то може.

— І забуває?

— На мою думку — так. Якщо цей поляк не розуміє, що поступовий відхід Польщі з ЄС означає руйнування цього брандмауера для імперської великоросійської політики Путіна, то це означає, що він дав себе зманіпулювати.

— Чи Качинський призупинить демократичний механізм в Польщі? Маю на увазі вибори.

— Не знаю. В будь-якому випадку, стовідсотково я б цього не відкидав.

— Фацет, котрий хоче, щоб уряд вибирав собі голів судів, завагається перед тим, щоб сфальсифікувати вибори?

— Тому й кажу, що я не відкидаю. Він це може зробити тільки в єдиний спосіб: в якійсь формі повторити або травневий замах Пілсудського, або путч Ердогана. Раптово призупинить демократичні інституції.

— Думаєш, що коли хтось вибирає когось такого як Мацєревіч на міністра оборони, то це не для того, щоб мати людину, котра не завагається перед виконанням будь-якого наказу?

— Думаю, що для того Мацєревіч і робить собі приватні війська.

— Як суспільство прореагувало би на спробу маніпуляцій на виборах?

— Як прореагує в короткостроковій перспективі — не знаю. В довгостроковій — це шлях до громадянської війни, холодної або гарячої.

— Думаєш, що поляки захистять демократію?

— На довшу перспективу — так.

— А угорці, думаєш, захистять свою демократію?

— На довшу перспективу — так.

— Ти впевнений?

— Переконаний. А впевнений тільки в тому, що помру.

— Чи маєш — крім метафізичного аргументу про ген свободи в народі — інші?

— Ну, ми ж маємо цей ген… Є він також і в угорців, і в росіян. Навальний є вільною людиною.

— Єдиною людиною.

— Але він шалено популярний.

— Не був би спроможний виграти жодних виборів.

— Сьогодні ні. Але те саме говорилося ще в липні ’80 року про кожного з нас. Прецінь комуністи говорили: ми їх шапками закидаєм.

— Пізніше в ’89 ви виграли, але вже трохи пізніше навіть би Гавел не виграв жодних виборів. Зрештою, ніколи жодних загальних виборів не виграв, завжди обирався парламентом.

— Ну, таке життя.

— Скажи мені, коли PiS програє вибори, коли почнеться зведення рахунків, чи будеш ти їх захищати так само, як ти захищав Кіщака і Ярузельського?

— Не буду їх так захищати. Буду вважати, що має бути право, а не помста.

— Що означає, що не будеш так їх захищати?

— Ну, так дуже. Бо як казав тобі: в ’89 колесо історії повернулося, і ми мусили оголосити, що вільна Польща для всіх.

— Тобто спокусити комуністів демократією?

— Так. Я пам’ятав, в чому полягав геній Аденауера. З нацистів він зробив демократів.

— То тим більше: чому з виборців PiS не хотітимеш зробити демократів?

— Я не говорю про виборців. Там є багатьох мудрих людей.

— Які б тебе розтерзали, якби підійшов до них.

—Одні так, інші — ні. Третій близнюк виявився поза PiS-ом і говорить мудрі речі.

— Чому кожен PiS-овець говорить мудрі речі, лише як його викинуть?

— А як з більшовиками було?

— Як думаєш, чи не вважає Качинський, що єдиною вадою ПОРП було то, що не він стояв на її чолі?

— Аж так би не формулював. Тому що він був культурально іншим. Натомість коли йдеться про уявлення форми держави, Качинський є ментально сформований ПНР.

— А скажи мені: на твою думку, Туск повинен балотуватися на президента?

— Це справа Туска. Як захоче, то балотуватиметься.

— Може грати не на позицію президента, бо це погоди не робить— після того, як був президентом Європи. Але чи не йдеться йому, щоб відіграти історичну роль, подолавши популістів?

— Годжуся.

— Вважаєш, що він має шанси і повинен зіграти на це?

— Те саме мені пояснював Ґеремек, коли ми розмовляли про Ярузельського.

— Що?

— Що він грає за місце в енциклопедії.

— Тільки лиш що він мав відмовитися від президентства.

— Маю на увазі ’88 рік і його згоду на Круглий стіл. Я говорив Ґеремеку, що він є заручником своєї біографії, він не може з нами сісти, а Бронек мені каже, слухай, він грає за своє місце в історії.

— Чи Туск повинен зіграти за це місце?

— Шанси має, але чи зіграє? Не хочу виступати яко репетитор Дональда.

— Ти був репетитором багатьох політиків.

— Але не його.

— Може тому, що він перший перестав оглядатися на “Виборчу”.

— Трохи оглядався.

— Перший перестав так з вами рахуватися.

— Трохи рахувався. А перед ним був ще Качинський.

— Ти називаєш його ЛіліПутіним, а який, по твоєму, план має сам Путін? Діє за певним планом чи всього лиш реагує на події?

— Хоче бути новим Іваном Калітою, який збере землі. Звідси вся та справа з Україною. Він має думку, що не існує такого народу як українці, що ця держава є фікцією.

— Чи ідеологія відіграє якусь роль в Росії — для Путіна?

— Великодержавна. Імперська.

— Тоді, при теперішніх умовах Росії, має бути радше хтось такий, як Пьотр I. Чому Путін не є як Пьотр I, а тільки як Іван Каліта? Чому не провадить — хай деспотичну — але все ж модернізацію?

— Може тому, що не вміє, чи що таке має оточення. На це питання я тобі не відповім. Колись я сказав своєму приятелеві в Росії, що прецінь Путін є “западнік”. А він відповів: овшім, “западнік”, але для нього Захід це є НДР. І він так дивиться на світ. Через окуляри людини, яка Захід вивчала в НДР. На мою думку, Путін не чується певно. Чує загрозу від оточення. Ти бачив фільм Навального про вілли Медвєдєва. Путін не сказав ані слова.

— Чому?

— Бо хотів показати Медвєдєву: тихо сиди, знай, де твоє місце.

— Ти думаєш, що Кремль дав якийсь тихий дозвіл на акцію Навального, на його фільм про багатства прем’єра, а латентно — всієї владної еліти влади?

— Існує така теорія — з якою я не згоден, — що Навальний взагалі є кремлівським проектом.

— Чому ж тоді толерується?

— Толерується через те, що не хочуть мати мученика. Вже бачили, як було з Ходорковським, якого роками критики при кожній нагоді витягали як смердючого кота. Він не хоче цього. Вже мали і Солженіцина, і Буковського. Дали йому закордонний паспорт до Барселони, розраховуючи, що він там залишиться.

— Чи ми, думаючи про демократизацію Росії, повинні ставити на якусь суспільну групу чи на якусь фракцію в таборі влади? Де Захід може знайти союзника, як він може впливати?

— На мою думку, це мусить бути демократична тенденція, яка є і в опозиції, як і на марґінесі владного табору. Я не називатиму прізвищ. Скажу тобі off the record.

— Яка доля чекає на Україну, чого Путін від неї хоче?

— Він хоче інкорпорувати Україну.

— Ти один так вважаєш — зі всіх, з ким я розмовляв.

— Він це робив крок за кроком, методом салямі, плястерками.

— Всю? Путін хоче контролювати уряд чи включити Україну до союзу?

— Він того ще до кінця не знає.

— Але ставкою є вся Україна?

— Може, це не є липою, що ніби мав був сказати в кулуарах Туску: бери Львів, Станіславів, передвоєнну Польщу. Зробимо розбір.

— Ти собі уявляєш такий сценарій?

— Це добре питання. Я боюся собі таке уявити.

— Чому?

— Бо це було б нещастям для Польщі.

— Скільки поляків би підтримало щось таке?

— Добре питання. Не знаю, бо боюся, що дуже багато. Тому що кожен народ дуже легко втягнути в таку націоналістичну істерію. Ти пам’ятаєш, що було при Заолжю спільно з Гітлером — великий успіх на три тижні. На жаль, це є в людській природі, і це ми бачили на Балканах: дуже легко викликати націоналістичні емоції, які завше закінчуються трагедією. А те, щоб посварити Польщу з Україною, є напевно дуже важливим етапом в політиці Путіна.

— А чому Путін поки що зупинився?

— Зі ста причин. Не хоче всього нараз. Хоче почекати, що станеться на Заході. Він вважав, що переможе Трамп, що матиме з ним нову Ялту. Невідомо, що там буде, ніхто не знає, що зробить Трамп, коли йдеться про Росію. Він вважав, що Марін ле Пен виграє у Франції і разом з Брексітом ЄС розвалиться.

— Що означає інкорпорувати Україну? Зрештою, є там якийсь уряд, якийсь народ, якась армія, якусь ціну за таке треба заплатити Заходу.

— Це означає, щоб Україну збілорусіювати. Щоб це була Білорусь.

— Тобто що конкретно? Поставити владу…

— Свою.

— Ти вважаєш, що це можливо?

— При Януковичі це майже вдалося.

— А нині, після Майдану, це можливо?

— Нині ні, але через рік?

— А як, по-твоєму, справується теперішня влада?

— Краще, аніж сподівався. Але проблеми мають.

— Це добре, що поляки є там радниками, чиновниками?

— Дуже добре. Це рятує честь нашого народу. Це врівноважує принаймні Качинського, який ставить ультиматум Порошенку у справі УПА. А що є УПА? Прецінь це є українські викляті солдати. Наші є добрими, а ті злочинці, фашисти тощо.

— Чи Захід зробив якісь помилки в питанні України?

— Ні.

— Чи повинен озброїти Україну?

— Це добре питання. Тут радше треба питати військових, бо вони знають краще за мене.

— Це – політичне рішення. Озброєння — це ризик розпалити війну, яка могла б стати Югославією, тільки в кубі.

— Ну могла би стати, це правда. Але якби мала бути війна, то це можливо і без західної зброї. Натомість фактом є, що сьогодні момент Україна у військовому плані зміцніла.

— Як Польща може помагати Україні?

— Зараз? Насамперед не шкодити. Бо як Качинський візьметься помагати, або Ващиковський…

— Абстрагуючись від того, хто в нас править, що Польща може зробити у справі України?

— Діяти у рамках ЄС і НАТО.

— Як ти прокоментуєш референдум в Голландії, який мав ґарантувати голландському суспільству, що Євросоюз не підпише угоди про асоціацію з Україною? За це проголосував 61 відсоток голландців. На нещастя для них, парламент угоду ратифікував і її уможливив. За неї віддало життя більше сотні українців на Майдані.

— Це було жахливо. Обурливо. Не розумію, як це прийшло голландцям до голови. Де Голландія, де Україна?

— А чи ти не думаєш, що ЄС вже попрощався з українськими аспіраціями?

— На сьогодні так. Але в ЄС нема нічого остаточного.

— Ти вважаєш, що Україна повинна вступити в НАТО?

— Хотів би. Вважаю, що ЄС зробив велику справу,коли скасував для українців візи. Це було дуже мудро і матиме вельми позитивні наслідки.

— Думаєш, було би добре реалізувати план Макрона, тобто посилити євроінтеґрацію у рамках єврозони — там, де це можливе? Бо остаточно інтеґруватися Центральна Європа не хоче.

— Це жахливо. Найгірше, що може бути.

— Але зрештою ЄС рано чи пізно піде в цей бік, навіть Німеччина не буде вічно це блокувати.

— Піде.

— Однак, може треба визнати як позитивне те, що ці держави ЄС, які хочуть далі інтеґрувати, підуть вперед. Біля нас виникне сильний політичний організм. А ми долучимось, коли політично дозріємо до цього.

— На цих геніїв з PiS я не розраховую.

— Але чи ми сьогодні повинні грати в користь цього: як хочуть, то хай інтеґруються, чи…

— Ми, тобто опозиція, думаєш?

— Чи польська опозиція має вести якусь свою зовнішню політику? Паралельну?

— Очевидно, що так.

— І хто має бути міністром закордонних справ цієї політики?

— Добре питання. Це мусить бути хтось, хто буде мати на це леґітимізацію від опозиції.

— Це має бути Туск?

— Ні, він не може, з багатьох причин. Це ясно. Це має бути хтось, хто міг би з ним домовитися.

— Польща нині не має такого поляка, яким міг бути раніше, наприклад, Бжезінський.

— Ідеальним був би хтось такий, як Ґеремек, який мав величезний авторитет серед європейських еліт.

— Чому Польща нині не має нікого такого?

— Бо таку ми маємо польську політику.

— В Німеччині ти бажав перемоги Шульца чи Анґели Меркель? Що для Польщі було би краще?

— Не знаю. Дуже добре питання. Я багато думав про це. Виходячи з моїх історичних знань, то Анґела.

— З огляду на традицію Ostpolitik?

— З огляду на Ґерхарда Шредера, що працює для “Газпрому”. Шульц ніби є іншим. Але, з іншого боку, історично більшу симпатію — якщо йдеться про внутрішні справи і права людини — я маю до SPD, ніж до хадеків. Меркель же не є таким типовим хадеком. Вона веде мудру і гідну політику.

— А в питанні Росії є хтось в Німеччині чи в Західній Європі, кому ти довіряєш більше за Меркель?

— Ні.

— Чи може така країна як Польща бути геополітично нічиєю?

— Не може.

— Належить до Заходу чи до Росії?

— Є великий ризик, що ми потрапимо в лапи Путіна.

— Як ти собі це уявляєш?

— Якщо глянути, як виглядають стосунки Орбана з Путіним, то я не відкидаю, що і в нас дійде до проросійського повороту правиці. Подумають собі: нащо нам той цілий Брюссель, який крутить дупу якоюсь венеціанською комісією. А від Росії можна навіть отримати кредит, будуть присилати і ікру, і осетра, і лосося.

— Ти уявляєш собі, що Качинський зробить такий самий поворот, як Орбан, який  ’89 року кричить “червоні геть!”, а пізніше покладає квіти на могили радянських солдатів, які втопили в крові угорське повстання?

— Пам’ятаю, я тоді був у Будапешті, чув цей виступ Орбана і був вражений.

— А пізніше Орбан покладає квіти на могили радянських солдатів.

— Це був жест у бік Москви.

— Ти собі уявляєш таку зміну альянсу в Польщі? І як би на це прореагували виборці PiS? Пішли би все-таки за Качинським?

— Цього не знаю. Можу лиш собі уявити.

— Врешті решт, на чому залежить Качинському?

— На владі.

— Тільки на владі?

— На владі і помсті лібералам і Туску.

— Він вірить в смоленський замах чи тільки грає ним?

— Я багато думав про це. Припускаю, що грає. Але був такий момент, коли мені здавалося, що вірить. Як там знайшли, не пам’ятаю вже, здається, тротил, він сказав, що це злочинно. Але на сьогодні ці вже наступні щораз більш надумані теорії змов, як термобарична бомба, схиляють мене до переконання, що Качинський лиш тільки розігрує це.

— Чи вважаєш, що PiS розлетиться під впливом внутрішнього конфлікту?

— Коли Качинський відійде, то так.

— А раніше? Люди з PiS кажуть мені, що вони самі себе навзаєм більше підслуховують, ніж нас.

— Ні, поки є Качинський, то ні.

— Чому Качинський толерує Мацєревіча? Не боїться, що той може забрати йому хоч би два відсотки підтримки, чого буде достатньо, щоб програти PO? Ці вибори завжди були майже ніс в ніс. Саме тому він визбирував ці дрібки Зьобри і Ґовіна.

— Ну так, звичайно, що так було. Слухай, Мацєревіч є там тому, що він не має багато штиків. Він має багато прихильників в цьому смоленському народі, але це не конвертується в голоси.

— Попри нищення лідера, він осипає це військо золотом. А з сім’ями це  200 тисяч  людей.

— Але як він відійде з PiS, то це ні у що не конвертується, просто перестане існувати.

— То чому Качинський його тримає?

— Бо він знає, що Антек ні перед чим не цофнеться.

— У світлі фактів, які оприлюднив Томаш Пятка, журналіст твоєї ґазети, а також оприлюднили і інші, в т.ч. “Frankfurter Allgemeine Zeitung” і “Guardian”, чи ти вважаєш, що Мацєревіч може бути російським аґентом або якось інакше бути заплутаний в російську бізнес-політичну мережу?

— Аґентом не є. Але має дивне оточення.

— Чому PiS не реагує на мережу проросійських політиків, колишніх аґентів і інших підозрілих типів навколо Мацєревіча? Качинський же мусить усвідомлювати це.

— Добре питання. Але до Качинського.

— Що таке може мати Мацєревіч на Качинського? Веде себе як єдиний незалежний політик в цьому таборі влади.

— Нічого не має, жодних гачків. Має свій фанатизм і цинізм.

— Знаєш Мацєревіча з часів опозиції. Як ти пояснюєш собі ці його зв’язки? Він може бути російським аґентом чи тільки так поводиться і нищить польську обороноздатність, ніби ним би був? Єдино, хто може бути задоволений з того, що викинули 90 відсотків польського командування і скасували найважливіші збройні контракти, може бути Росія.

— Власне.

— Президент заветував два з трьох законів про перехід контролю над судами до уряду. Ти думаєш, що він дійсно може опиратися Качинському? Чи це тільки лиш родинна суперечка, ставкою в якій є вимога більшої поваги до Президента і нічого більше?

— Я не вірю в незламність Президента Дуди.

— PiS в останньому опитуванні має 47 відсотків, PO ж 16 відсотків: ти віриш, що це ще можна змінити до виборів? Що би мусило статися зі сторони опозиції?

— Я втішаю себе тим, що Ґерек мав ще більше. Робімо необхідне, буде можливе.

Адам Міхнік — головний редактор «Gazety Wyborczej»
Славомір Сєраковський — соціолог, публіцист, співзасновник «KrytykiPolitycznej»

Sławomir Sierakowski
Michnik: Będę wydawał „Wyborczą” w podziemiu 
Krytyka Polityczna, 27.11.2017
Переклад О.Д.

“Zbruć”