— Юрку, що ти окреслюєш поняттям «роман»? Підозрюю, що пересічний читач «Коханців Юстиції» вкладає інше значення у це поняття.

— А мені здається, що саме тут я цілком близький до пересічного читача. Роман я розумію як любовний зв’язок, стосунки між закоханими. Одна спостережлива читачка «КЮ» написала мені приблизно так, що, попри явлених у книжці коханців, наскрізною в ній виявляється Коханка. І звати її Галичина. Тобто це лесбійський (і, щиро кажучи, нещасливий) роман Галичини зі Справедливістю.

— Ти разом з ними твориш — теж традиційний — любовний трикутник? І твій особистий роман з Галичиною та Справедливістю теж нещасливий?

— Ні, в цьому процесі я не учасник, а спостерігач. Хіба що вважати спостерігання формою співучасництва.

— Хочеш сказати, що не любиш ні Галичини, ні справедливости? Чому? Бо роман мені свідчить протилежне.

— І добре свідчить: автор не може не любити своїх героїнь. Але водночас автор не повинен бути однією з вершин трикутника, навіть любовного. Якщо вже він сам його створює, то хай буде рівновіддалений щодо кожної з вершин. Зрештою, я ніколи не був успішний в геометрії, алгебра давалася краще.

— Як небайдужий спостерігач, маєш рецепт на нещастя цього лесбійського роману?

— Ні, не маю. Та й загалом: щасливі романи мені як письменникові нецікаві. Про що мені розповідати, коли роман щасливий? Як уже свого часу висловився інший письменник, усі щасливі шлюби щасливі однаково, а кожен нещасливий — нещасливий на свій спосіб. От у цьому «на свій спосіб» і зачаєна прекрасна можливість літератури — розповідати людські історії, дуже несхожі на інші людські історії.

— Ну так, був один філософ, що взявся міняти світ, а не пояснювати його. Ми досі вигрібаємо. Але, читаючи роман, бачиш, що наймилосерднішою пані Юстиція була таки за бабці Австрії, в тій клаптиковій федерації, що була прообразом нинішньої Європейської Унії. Сприймати це як твій вектор-вказівник?

— Я мушу трохи напружити пам’ять і згадати, як воно є насправді… Отже, маємо вісім з половиною історій-розділів. З них бабця Австрія панує у трьох. Ще у двох панує бабця Річ Посполита Перша, пізньосередньовічна. Ще в одній — наполовину бабця Річ Посполита Друга, наполовину бабця Радянська Україна. Вона ж, ця радянська бабця, контролює ще півтори історії. Нарешті є ще одна історія, що її контролює дідусь Третій Райх.

Тепер у світлі того, що ти стверджуєш, погляньмо на ті три історії, що розгорнулися за Австрії. В одній з них героя привселюдно страчують колесуванням після тривалих і по-садистському витончених тортур. Якщо це милосердя, то що в такому разі жорстокість? У другій героя бездоказово засуджують до в’язниці, а відтак намагаються запхати у дім вар’ятів за начебто педофілію. Якщо це справедливість, то що в такому разі упередженість? І лише в одній із трьох історій, про терориста Мирослава Січинського, бабця Австрія виявляє деяке милосердя, замінивши страту через повішення на 20-річне ув’язнення. Проте сам Січинський небезпідставно прочитує в цьому рішенні не так милосердя, як політичну гру на заспокоєння вибухонебезпечного реґіону.

Як бачиш, автор не плекає щодо бабці Австрії особливих ілюзій.

— Зате оціни еволюцію: 1777 рік (Юліус Ґродт, колесування) — 1896 (Маріо Понґрац, замість в’язниці присуджено лікування на Кульпаркові) — 1909 (Мирослав Січинський, помилування).

— Проґрес цілком очевидний (сміх).

— Крім того, щодо першого випадку ти сам пишеш про жорстокість як вияв милосердя: «Попереднє, авансове, прирікання грішника на ще прижиттєві пекельні муки, завдяки чому до справжнього пекла він мав би потрапити вже дещо чистішим і частково покараним, що поліпшувало його шанси на перехід у чистилище». Оця фраза, до речі, для мене була одним з інсайтів книги, вона дозволяє краще зрозуміти ментальну милосердність наших суворих предків. Як відкрив для себе цю концепцію сприяння грішникам пройти чистилище?

— Якісь натяки на саме таку версію я, наскільки пригадую, надибав у працях знайомого німецького вченого Райнгарда Меркеля (однофамільця, а не родича теперішньої пані бундесканцлерки). Райнгард є видатним істориком кримінального права. У 2008-09 роках ми з ним перебували на тій самій стипендійній програмі в берлінському Колеґіумі Наук (Wissenschaftskolleg zu Berlin). Мене дуже зацікавили його праці — й не лише з увічливості, оскільки його дуже зацікавив «Лексикон інтимних міст», над яким я тоді саме працював. Він охоче показував мені свої найновіші публікації, десь там і промайнула ця ідея, що жорстокість пізньосередньовічної юстиції, зокрема фізичний перебіг тілесних покарань включно зі стратою, МОГЛА означати й таке собі попереднє очищення злочинця й відповідно — у релігійних категоріях — грішника. Я це припущення просто зберігав ув якійсь там комірці своєї пам’яті. А вже потім, пишучи той розділ про Юліуса Ґродта, трохи розвинув.

— Пам’ятаєш фраґмент в Кармен Посадас про молодих слонів: «Щоби знову заселити слонами частину національного парку в Південній Африці, туди перемістили сорок молодих особин. Невдовзі виявили, що тварини зробилися дуже агресивними, стали нападати на туристів і собі подібних. Відтак до цього стада долучили старих слонів – й аґресія зменшилася, доки не зникла. Виявляється, аґресивність молодих у період вибуху тестостерону не мала антидоту у вигляді ієрархії та взірця, що їх забезпечували старі». В тебе ілюстрацією до цієї тези служать щонайменше два персонажі — «Сансара» і цей же Січинський: юний максималізм, відчайдушне геройство пішло на збитки, якщо не сказати на горе, нашій загальній ситуації. 27 років тому ти би включив — в такому освітленні — ці епізоди в роман?

— Загалом я й нині нікого з них не засуджую. Досить з них уже й того, що їх засудили судді. Історики, зрештою, навряд чи підтвердять і те, що, скажімо, терористичний акт Січинського якось суттєво нашкодив. Навпаки — якщо розглядати його винятково в межах політичного становлення українства, то він спрацював фактично так, як і запланував собі терорист: пробудив, розворушив і сповнив надією та силою. Інша річ — прихований гомосексуальний мотив, який ним насправді керував, хоч і тут я далекий від того, щоб засуджувати.

Юність і молодість були й залишаються для мене безумовними цінностями. Я досі люблю цей максималізм з усіма його промахами, бо в ньому багато краси, реактивної і креативної.

Втім, у «Сансарі» я справді звертаю увагу на кричущі некомпетентність і дилетантизм тодішнього підпілля. І культ молодості та спорту, ниточки якого тягнуться кудись до Ортеґи-і-Ґассета (не кажучи про настільного Донцова), відіграв у цьому чи не вирішальну роль. 24-річний Бандера, який готує вбивство Перацького, і 50-річний Бандера, вбивство якого готує 28-річний тестостеронний Сташинський — ситуація по-своєму дзеркальна. Своїми пострілами у графа Потоцького Мирослав Січинський наче витворив певну парадигму такої собі внутрішньостатевої міжвікової боротьби — винищення старших молодшими.

— Про користь атентату Січинського в той час, коли в українсько-польських стосунках все могло скластися інакше (історія повторилася через 23 роки, як вбили Голувка), я би сперечався; показовою, зрештою, стала його совєтофілія вже після Другої світової війни, коли жодних ілюзій про українофобство цього режиму не лишалося — але я не про це. Я про цирк «Ваґабундо», образ такого собі Вічного Жида, що кочує з розділу в розділ, аж поки за совдепії не сходить на пси, себто на цирк «Прага» з чехословацького соціалізму. Так-от, в «Мирославі, або Телеграми цісарю» «Ваґабундо» нема. Який ти сенс закладав у цю відсутність?

— Як то нема? Там є «Vagabundo», «блискуча операція», що її провернув комітет із порятунку Січинського, «розіславши в різних напрямках ближче до кордонів імперії добрий десяток фальшивих Січинських». Тобто в цьому розділі мандрівний цирк дещо мімікрує політично, стає активним елементом підпільної діяльності — зрештою, за природою своєю завжди трохи (або й відчутно) циркової.

— Ну, не тільки підпільної, часами і дуже навіть публічної: Бурлеск-Балаган-Буфонада. Принагідно, ти там за яке «Б» відповідав — точніше, якому «Б» відповідав?

— За кожне і кожному. Інші двоє, зрештою, також. Ми не ділили триєдине БуБаБу на сфери впливу і компетенції.

— Ти колись згадував, що з більшим задоволенням читав примітки до роману Умберто Еко «Ім’я троянди», як сам роман. Не хочеш написати примітки до «КЮ»? Крім задоволення майбутнім читачам, приніс би полегшення майбутнім укладачам академічного видання твоїх творів. Зокрема, що було в документальній основі історії Маріо Понґраца?

— В Еко то не прості примітки, а окрема праця, досить об’ємна, що її він назвав «Нотатки на берегах Імені троянди» (Postille a Il nome della rosa). Цю річ можна вважати одним із найґрунтовніших компендіумів постмодернізму. Іншими словами, це одна з базових, чи то пак наріжних літературознавчих цеглин другої половини минулого сторіччя. І раз такий компендіум — від Умберто Еко — вже існує, то навіщо б я за нього брався?

Щодо моїх власних приміток до «Коханців», то мені здається, що там достатньо пізнавально-довідкових елементів у самому тексті. Більшість розділів я писав на межі суто художньої прози та есеїстики, й це означає, що я, тут і там свідомо змішуючи стилі, щоразу намагався, крім сутого оповідання чергової історії, розгортати ще й певні інформативні контексти.

Проте відкривати всього я, так само свідомо, не хочу. Якщо роман позбувається деяких своїх секретів, то він перестає притягувати. Історія Маріо Понґраца, точніше її походження — один із таких засекречених об’єктів цього романного простору.

— … а сама історія наймагічніша у всьому романі. Кілька сюжетів, що лягли в основу розділів книги, ти використовував раніше, але історії Маріо Понґраца серед них, наскільки пригадую, не було. У зв’язку з цим поділюся враженням: читаючи роман, я згадав про твій редакторський фах за освітою — не в сенсі редагування на рівні слів чи речень, а в сенсі редагування на рівні мета-тексту, тобто формування певної ідеї, месиджу твору засобом підбору фактично вже готових окремих текстів. Це як редагувати журнал, формувати зміст тематичного числа — зрештою, не обов’язково тематичного; деколи мені вдавалося сформувати месидж вибором певних текстів у газеті. Як ти формував список оцих дев’яти сюжетів? Були в тебе ще якісь тексти, що могли претендувати на місце в романі?

— Вони могли б у мене з’явитись, якби я вирішив довести кількість розділів до, наприклад, 12-ти. (Була б така собі злочинна дванадцятка, своєрідні антиапостоли). Але число вісім з половиною здалося мені цікавішим. Головно з огляду на нове для мене завдання: написати останню історію так, щоб вона, сама лишаючись без розв’язки, ставала своєрідною розв’язкою для всіх інших історій. Як я формував їхній список? Це не зовсім піддається логічному переказу. Десь приблизно до 2013 року я покладався лише на випадок. Тобто я не смів тих «коханців» вигадувати, кожен мусив мені якось трапитися, вистрибнути, ніби чортик з табакерки, або якось так. Якби я вмів професійно працювати з історичними джерелами, то справді формував би якийсь раціональний список, переходячи від одного різновиду злочинності до другого, від однієї епохи до наступної, від стилю до стилю тощо. Натомість я собі просто жив і зрідка писав чергову таку історію, не маючи найменшої впевненості в тому, що потім ці історії складуться докупи. Але дуже добре пам’ятаю той день у жовтні 2013-го, коли я несподівано для себе самого відповів на запитання приятеля, що так, що пишу — і що, можливо, роман. І це виявилося зобов’язанням уже не тільки перед собою, але й перед тим приятелем, бо він жартома підкинув мені число вісім з половиною. Відтоді я перестав вичікувати приходу наступних героїв і сам вирушив на їхні пошуки.

— На жовтень 2013-го вже скільки було готових сюжетів? Який з них найстаріший?

— Було їх чотири. І всі на той час уже були опубліковані, а найстаріший, «Самійло», кілька разів. Тобто йшлося вже не про готові сюжети, а про, як мені здавалося, завершені оповідання. Назовімо їх оповіданнями, на той час я сам їх так називав.

— Останньою за часом написання була таки оця, остання в романі, половинка?

— Так, звичайно. У цій книжці кожен наступний розділ пізніший за часом від попереднього. І «Фантомас-71» не виняток. Моєю метою від певного моменту стало розгортати кожну наступну історію ширше за попередню, щоразу глибше її прописуючи і захоплюючи при цьому щоразу більше деталей, нарощуючи амплітуду. І раптом остання — а в ній щось таке втручається, якась рука зупиняє маятник, усе. Чому так є? Недобре, коли авторові доводиться пояснювати все самому. Тому спробую натякнути: це мій перший роман про Бога. Точніше, про безмежність милосердя. Я, здавалося, не надто в нього вірю, але от — написалося.

— Які в Тебе враження від сприйняття роману — сприйняття на рівні тієї зашкальної планки, яку ти поставив: роман про Бога.

— У тому ж і річ: я не ставив тієї планки. Це вийшло так, це так написалося. Бо я просто щоразу шукав розв’язку. Можливо, тут є закономірність, про яку я не знав: якщо пишеш про останнього злочинця і грішника, який мусить дуже погано скінчити, то іншої розв’язки, крім натяку на присутність Бога і можливість його милосердя, взагалі не дано. Мабуть, це інтуїтивно відчулося.

Про сприйняття іншими я не дуже багато можу сказати, бо, не перебуваючи в мережах, не можу цього відстежувати. Але є інші способи спілкування з читачами. І я дуже тішуся львівській презентації шостого травня. Мені хочеться зробити її цілком особливою, я сподіваюся, що такою вона й вийде – театральна зала зобов’язує.

— Маєш надію, що після публікації остання історія може стати повноцінною дев’ятою частиною — чи Галичина приречена жити з невідновленою справедливістю?

— Коли ти кажеш «невідновлена», то це передбачає, що Справедливість колись була, потім її зруйнували, а тепер ми мучимось і мріємо про тої Справедливості відновлення. Насправді її тут ЩЕ не бувало. Ніколи. Це не сто років самотності, а чотириста несправедливості. Ми ще навіть не починали жити у своїй країні. Тобто роман триває, і жодна з історій не завершена.

Розмовляв Орест ДРУЛЬ, “Zbruć”