Віталій Портников: Що відбувається з правами національних меншин в Україні? Яка ситуація з антисемітизмом? Про це наша сьогоднішня програма, але спочатку сюжет, який підготував мій колега Володимир Івахненко.

Володимир Івахненко:  Привід до занепокоєння щодо проблеми ксенофобії та антисемітимізму надали минулої весни одразу кілька інцидентів у різних містах України. На початку травня антисемітські заклики лунали з вуст націоналістів під час «Маршу українського порядку» в Одесі, на Львівщині, а потім у Києві, радикально налаштовані учасники націоналістичних груп розгромили й підпалили поселення ромів. У середині травня розгорівся скандал довкола Василя Марущинця, українського консула в Гамбурзі, який опублікував у Фейсбуці антисемітські й ксенофобні гасла, а місяцем раніше, в соцмережі, львівська вчителька привітала з днем народження лідера нацистів Адольфа Гітлера. Президент України Петро Порошенко, засудив «прояви нетерплячості, дискримінації й антисемітизму в країні» й вимагав рішучих дій від правоохоронних органів. Нещодавно оприлюднені результати опитування науково-дослідного центру PEW, згідно яких рівень антисемітизму в країні виявився найнижчим серед країн Центральної та Східної Європи. Для України цей показник становить 5%, для Польщі – 18%, а для Греції – 22%.

Наприкінці квітня п’ятдесят американських сенаторів звинуватили Україну й Польщу в державній підтримці антисемітизму. Українські експерти заявляють, що неможливо серйозно говорити про підтримку антисемітизму на державному рівні в країні, прем’єр-міністр якої – єврей, який просив вибачення в Кнесеті Ізраїлю за участь українців у Голокості. У МЗС України відзначають, що антисемітські провокації нерідко «інспіруються кремлівським режимом, який за допомогою інструментів гібридної агресії намагається похитнути політичну ситуацію». У жовтні 2017 року поліція України заявила про викриття злочинного угрупування, яке роками здійснювало напади на місця релігійного паломництва, на пам’ятки архітектури та синагоги. За даними українських правоохоронних органів, діяльність злочинців координувалась з Росії.

В Європейській комісії по боротьбі з расизмом та нетерплячістю констатують, що головні жертви дискримінації – не євреї, а роми та представники ЛГБТ-спільноти. Зростання ксенофобських настроїв у суспільстві нерідко використовують політичні сили правого спрямування в боротьбі за голоси виборців. На думку директора Українського інституту національної пам’яті Володимира В’ятровича, «в країні, яка відстоює свободу на війні в Донбасі, ксенофобські та антисемітські заяви або прояви не лише огидні, а й небезпечні, особливо тоді, коли вони звучать з вуст учасників цієї війни, оскільки кидають тінь й на інших борців за свободу та дискредитують саму ідею такої боротьби.

Віталій Портников:  Гість нашого ефіру – В’ячеслав Ліхачов, керівник Групи моніторингу прав національних меншин. Що насправді відбувається, як в загальному можна охарактеризувати цей процес?

В’ячеслав Ліхачов:  Українське суспільство після Майдану переживає дуже бурхливі й суперечливі процеси. Тут відбувається багато як доброго так і не дуже, тому узагальнювати складно. Я згоден з тими дослідниками (і це підтверджується даними соціологічних опитувань), що, особливо після Майдану, хоча цей процес розпочався не в 2014 році, в Україні інтенсивно йде формування консолідованої політичної громадянської нації, в яку природним чином включаються національні меншини. Цей процес виражається як в активній участі національних меншин у політичному та суспільному житті країни, так і в тому, яким чином суспільство починає бути все більш відкритішим для них, українська культура більш виразніше усвідомлює себе як культуру, до якої входять різні компоненти історичного спадку різних етнічних меншин. Цей процес, мабуть, є незворотнім, це основний процес, який відбувається.

Одночасно, особливо з врахуваням специфіки, що викликана російською агресією, український народ досить активно переживає пошук власної ідентичності. Це виражається в необхідності якихось історичних прикладів боротьби за незалежність, що не завжди однозначно сприймається нашими сусідами. Цей пошук виражається у посиленні ролі української мови в освіті, що викликало протести в Угорщині й низці інших країн: новий закон про освіту переводить всі школи на українську мову. Є така сукупність різноспрямованих процесів, яку узагальнено можна назвати формуванням української нації. Але тут присутня як громадянська політкультурна складова, так і більш українська етноцентрична історія.

Віталій Портников: В європейських країнах, де політичні нації сформувались вже досить давно, також є свої проблеми з національними меншинами: нікому не вдається цього уникнути, навіть у такій ситуації.

В’ячеслав Ліхачов:  Звичайно.

Віталій Портников: Ви кажете про російську агресію: в такій ситуації серйозні проблеми повинні були б бути в етнічних росіян, які проживають в Україні. Однак, це саме та національна група, про проблеми якої не говорить навіть російська пропаганда. Якщо про щось і говорять, то про те, що російськомовне населення намагаються позбавити можливості отримувати освіту рідною мовою, що стало менше російськомовних каналів та видань. Але проблема росіянина за національністю (а тут проживають мільйони таких людей) не висуваються на перший план взагалі ніким: ні прихильниками формування української нації, ані їх опонентами. Чому так відбувається?


В’ячеслав Ліхачов

В’ячеслав Ліхачов: Я думаю, це пов’язано зі специфікою російської етнічної культури, росіян як етнічної меншини не лише в Україні, але й в інших постсовєтських країнах. Це люди, які не успадкували природним шляхом культури, що вже сформувалась, а знаходяться радше, в інерційному середовищі російськомовної совєтської культури.  Вони в якійсь мірі відірвані й від сучаcної російської культури, у всякому разі не живуть в тих соціальних процесах, в яких живе Російська Федерація, вони здебільшого знаходять свою ідентичність, яка вкорінена не в російську етнічну, а в російськомовну совєтську культуру. I носіями цієї російськомовної совєтської ідентичності є, безумовно, не лише росіяни за своїм етнічним походженням.

Віталій Портников: По ідеї, в умовах, коли така україноцентричність стає домінуючою в суспільстві, повинні мати величезний авторитет праві рухи. Вони повинні були б претендувати на владу, але, як правило, на парламентських та президентських виборах представники таких політичних сил отримують буквально декілька відсотків голосів.

В’ячеслав Ліхачов Не було нічого дивного в тому, що “Свобода” вкрай слабо виступила на виборах у 2014 році. Дивним був її успіх у 2012 році. Якщо подивитись на постсовєтську політичну історію України, то етнонаціоналісти, ультраправі ніколи успішно не виступали на виборах. У 2006 році в «Свободи» було 0,36% голосів виборців. Це дещо відрізняє Україну від звичайного постсовєтського посткомуністичного контексту країн Східної Європи: у ситуації розвалу звиклої моделі ідентичності, складного соціально-економічного переходу, який вкрай болісно сприймається більшістю верств суспільства, звернення до етнонаціоналістичної ідеології було притаманне досить різним країнам у Східній Європі, починаючи з 1990-х років. Партії, аналогічні «Свободі»: «Велика Румунія», «Ліга польських сімей» не кажучи вже про Росію з її «Батьківщиною» та ліберально-демократичною партією Жириновського, в найкращі свої часи отримували до 20% голосів. В Україні нічого такого не було. Українські націоналісти, після появи на політичній мапі незалежної України, не змогли зробити того, що було їхнім основним програмним завданням: «домагайся української незалежності або помри в боротьбі за неї». Після здобуття Україною незалежності, причому не в результаті зусиллям націоналістів, вони ніяк не могли знайти свого місця й запропонувати суспільству якогось цікавого порядку денного.

В унікальній ситуації 2012-го року, коли після приходу до влади Януковича сформувалось досить різке й поляризоване протистояння влади й суспільства загалом, в «Свободі» побачили радикальну противагу Партії регіонів. За неї голосували не тому, що 10% населення раптом стали підтримувати її націоналістичні, а на той момент й відверто ксенофобські гасла, а тому, що в ній побачили реальну опозицію Януковичу. Після того, як ця ненормальна ситуація протистояння суспільства і влади була знята з порядку денного, ультранаціоналісти повернулись до свого більш-менш природного відсотку підтримки.

Віталій Портников:  Але з іншого боку, можливо, за «Свободу» голосували якраз тому, що в Партії регіонів була така яскраво виражена совєтська ціннісна програма?

В’ячеслав Ліхачов Безумовно, в «Свободі» бачили опозицію не лише тому, що такими були її гасла, а й тому, що влада асоціювалась і з проросійською культурною програмою на внутрішньо політичній арені, і з російською геополітичною орієнтацією на зовнішньополітичній. «Свобода», яка відверто позиціонувалась як антиросійська, ультранаціоналістична сила, була в цьому сенсі противагою. І це також цікаво, тому що «Свобода», на момент виборів 2012-го року, яка виступала з євроскептичними гаслами, мала серед своїх виборців найбільший відсоток людей, які підтримували євроінтеграцію. Так що за «Свободу» голосували не тому, що вона – радикально націоналістична ксенофобна партія, а саме тому, що вона являла собою деяку протилежність геополітичному й культурно-політичному вибору режиму Януковича.

Віталій Портников:  Мені іноді здається, шо в Москві дуже хотіли б, щоб український виборець голосував якраз за націоналістів, за ультрарадикальні організації, щоб показати: бачите, це їх система цінностей, ось з чим ми боремось! Так було, коли головною політичною силою в російській пропаганді, але не на українській політичній сцені став “Правий сектор”. Це був абсолютно дивовижний перекiс.

В’ячеслав Ліхачов: Так, у 2014 році це було дуже показово й дивакувато. Весною 2014-го року «Правий сектор» був другою за згадками у ЗМІ політичною силою в Росії після правлячої партії «Єдина Росія». Це показує повну неадекватність тієї уваги, яку Росія приділяла цій політичній силі. Звичайно, було б цілком чудово для російської пропагандистської картинки, якщо б український виборець підтримував радикальних націоналістів. Але можна абсолютно точно стверджувати, що для режиму Януковича «Свобода» була досить зручним спаринг-партнером, і її в якійсь мірі штучно роздували на каналах, які повністю контролювались тодішньою адміністрацією президента та правлячою партією.

Віталій Портников: Що реально відбувається з антисемітизмом? Україна постійно з’являється в якихось відомостях й моніторингах; тут згадувалось про листа написаного групою американських конгресменів, що наробив чимало галасу в Києві. Читаючи текст цього листа я зауважив, що в якості прояву антисемітизму конгресмени сприймають деякі акти історико-номінативного характеру. Наприклад, вулиці називаються іменами лідерів українських націоналістів Степана Бандери й Романа Шухевича, але сама місцева влада, яка приймає ці рішення, діють так не з цього приводу. Вони взагалі думають про Бaндеру та Шухевича не як про ворогів євреїв чи поляків, а як про людей, які боролися з Росією. Ось це, мені здається, головний рушійний момент. Але в Сполучених Штатах або в європейських країнах це сприймається інакше.

В’ячеслав Ліхачов: Навіть історики, якi спеціально займаються цим питанням, не можуть прийти до спільної думки, як наприклад, Шухевич ставився до євреїв, чи був він особисто носієм антисемітських поглядів. У всякому разі, в цьому конкретному листі конгресменів і для частини західної публіки таке ставлення до лідерів націоналістичних рухів середини ХХ століття є ілюстрацією українського антисемітизму. Як приклади антисемітизму у вже згаданому листі конгресменів є ряд випадків реально здійсненого вандалізму. Тут я, як людина що займається моніторингом злочинів на грунті ненависті, можу сказати що динаміка у сфері злочинів на ґрунті антисемітизму за останні 15 років, звичайно, є. В Україні, як і в будь-якій іншій європейській країні, фіксується певний рівень актів вандалізму. Але у 2017 році в Україні не було зафіксовано жодного випадку насилля на грунті антисемітизму.

Друге обгрунтування антисемітизму – це політика пам’яті, діяльність Інституту політичної пам’яті, перейменування вулиць і те, що в листі називається героїзацією нацистських колаборантів. Це вкрай болісно й без розуміння сприймається на Заході. Навіть якщо не брати до уваги питання про те, наскільки обачно діє українське суспільство у своїй історичній політиці пам’яті, цілком очевидно, що до антисемітизму це не має просто жодного відношення.Третє обгрунтування, яке приведено в цьому листі – це діяльність сучасних ультра-націоналістичних організацій. Я можу надати реальні приклади того, що деякі ультраправі групи дійсно задіяні в якихось антисемітських інцидентах, але в листі проілюстровано, наприклад, смолоскипна хода з приводу річниці створення УПА, помилково датовану листопадом минулого року, і це вже повинно бути прикладом антисемітизму (а також хтось там застосував нацистське привітання). Якщо повернутись з цієї позиції стороннього спостерігача до реалій, то за результатами соціологічних досліджень та моніторингу злочинів на ґрунті антисемітизму можна впевнено стверджувати, що ніякого його спалаху не відбувається, а якщо дивитися на динаміку, то найбільш проблемні періоди з точки зору кількості антисемітських інцидентів в Україні були біля 10-ти років тому, в 2007-2008-х роках.

Віталій Портников:  Тоді чому виникають такого типу думки?

В’ячеслав Ліхачов: Перш за все, тут важлива пильна увага міжнародної спільноти до всього, що відбувається в Україні. Україна як суспільство, яке драматичним чином змінюється й намагається відповідати деяким високим стандартам дотримання прав людини, знаходиться під лупою міжнародної спільноти. У цьому сенсі є певні стереотипи, пов’язані з непростою історією українсько-єврейських взаємин, починаючи від Богдана Хмельницького, через Петлюру до складних перипетій часів Другої світової війни, які сформували деяку стереотипну уяву, яка спрощено виглядає так, що українці – це нація антисемітів, в українській культурі та історії антисемітизм укорінений і будь-які звернення до історичних постатей проблемного періоду є свідченням того, що Україна не отримала уроків і продовжує бути антисемітською країною.

В деякій мірі з цим пов’язана та досить спрощена чорно-біла картинка історії середини та на початку ХХ сторіччя, що сформувалась не лише по відношенню до України, а й по відношенню до всіх східноєвропейських та постсовєтських країн між нормальною Європою та Російською імперією, Совєтським Союзом, які на Заході сприймаються без того, щоб вдаватися в подробиці конкретних історичних виборів тих чи інших людей. Для західного суспільства цілком очевидно, що в Другій світовій війні вибір нацистської Німеччини у якості союзника є абсолютне зло, і коли Шухевич увійшов до Львова у німецькій формі, будучи командиром батальйону німецької розвідки, то він, відповідно, нацистський колаборант, й при будь-якій згадці його прізвища в позитивному контексті має бути накладено табу.  Ніхто не запитує, чому постать того самого Шухевича зараз є важливою для України, чому він зробив такий конкретний вибір, що відбувалось з ним далі та з чим він асоціюється для сучасних українців. Для західного спостерігача достатньо того факту, що він був офіцером німецької армії, щоб з абсолютно відвертим обуренням сприймати увічнення його імені.

Ще один фактор – це, звичайно, російська пропаганда. Я не знаю, чи було ініційовано цього конкретного листа конгресменів якимись лобістськими структурами, які займаються просуванням проросійського, й зокрема, антиукраїнського порядку денного у західній політиці. Але я точно знаю, що наприклад, у 2013-му році, коли було підписано схожого листа з приводу антисемітизму «Свободи», його було ініційовано працюючими на Кремль ізраїльськими політтехнологами. Але, взагалі  кажучи, не суттєво чи був конкретний лист ініційований в рамках конкретної пропагандистської кампанії, тому що рамкова схема, яка транслюється на Захід, така, що на Заході формується образ фашистської антисемістської України, та звинувачення України в антисемітизмі сприймаються природно.

Віталій Портников:  Що можуть тут зробити українці? Можливо, українська держава недостатньо працює зі всіми цими речами? А для людей це, можливо, якісь природні речі, яких вони не помічають. В Києві люди проходять повз пам’ятник Шолом-Алейхему чи меморіальну дошку памяті Ґолди Меїр, навіть не помічаючи їх: це просто елементи міського пейзажу.

В’ячеслав Ліхачов:  Будь-який антисемітизм викликає таку ажіотажну увагу, що все решта відходить в тінь. Я часто спілкуюсь із західними журналістами. Я говорю їм: я дуже хотів би, щоб іноземні журналісти, які пишуть на єврейську тематику стосовно України, були зацікавлені не в антисемітизмі а в сучасному єврейському культурному та науковому житті в Україні, сьогоднішнім життям єврейських громад, багатою культурною й історичною спадщиною українського єврейства, тим, як воно підтримується, єврейською музейною справою, спадком єврейських письменників. В контексті багатовікового співіснування єврейської громади, антисемітизм сьогодні – це маргінальна тема, але вона має відтінок ажіотажності, турбує та привертає увагу.Україна як держава, звичайно, в цьому плані робить дуже мало та не все вдається. Головна проблема не в тому, що українська держава недостатньо активно себе позиціонує на міжнародній арені. У неї для цього недостатньо ресурсів, розуміння проблематики, досвіду, але все це напрацьовується, ми цьому вчимося. Основна проблема в тому, що у випадку з перейменуваннями або із законом про освіту українська держава вирішує свої внутрішньополітичні завдання, не цілком думаючи про те, як це буде виглядати для стороннього спостерігача. А мені видається, що це вкрай важливий фактор. Якщо Україна хоче інтегруватись у європейський культурно-інформаційний простір, вона повинна розуміти з чим вона інтегрується і як вона виглядає. Для України важлива фінансова і навіть військова підтримка США та міжнародного співтовариства. Часто чуються голоси: Україна не повинна дозволити собі диктувати, яких героїв нам вшановувати. Це, звичайно, добра позиція, але кому потрібно, щоб Україна добре виглядала в очах світу – Сполученим Штатам, Польщі чи самій Україні? Це треба самій Україні, тому їй волею-неволею необхідно задуматись про те, як вона виглядає на міжнародній арені й приймати це до уваги.

Віталій ПОРТНИКОВ

 

 Вперше опубліковано (російською мовою) в svoboda.org.

Джерело – Українсько-єврейська зустріч