– На форумі ви сказали: «Я покинув футуризм». Над чим наразі працюєте?

– Покидаю футуризм в тому сенсі, що відносно мало присвячую часу цій темі. Періодично до мене звертаються видавництва, журнали або організатори конференцій, які просять щось написати або розказати про футуризм – тоді я повертаюся до досліджень. Нещодавно вийшло кілька статей англійською у німецькому та британському (оксфордському) виданнях. Звісно, це вже «дорослі» досвіди, бо я переосмислюю і узагальнюю те, що написав раніше. Мені здається, є доволі багато дослідників, молодших за мене, які зацікавилися цією темою, тож я дуже радий передати естафету. Думаю, що тепер відбувається багато цікавої роботи у цій галузі. Свою увагу я зосередив тепер на Миколі Гоголеві. Це певне продовження теми, яка з’являється в моїх роботах про футуризм: українська культура стосовно російської в контексті імперії.

Коли я пишу про Гоголя, то намагаюся осмислити співвідношення української та російської культур, беручи імперію як базову складову.

В імперії, а часом і на підставі імперії, або навіть у реакції на імперію, творилася сучасна національна свідомість, культура українців і росіян. У них були цілком різні моделі свого «я». Скажімо, для української інтелігенції стало важливим відмежувати себе від імперії, а російській треба було знайти спосіб привласнити Україну як частину своєї ідентичності.

– У передмові до «Українського футуризму» ви оперуєте поняттями «культурна система» та «етнічне походження». Як ви інтерпретуватимете тип культурної системи Гоголя, враховуючи його етнічне походження?

– Думаю, що це питання не можна звужувати до якогось одного компонента, мовляв, якщо Гоголь був етнічним українцем – то він належить українській культурі. Ясно, що його етнічність чи національність це — частини мого аргументу, але є ще інші аспекти. Я тепер вважаю його українським письменником, для мене це очевидно, хоча був час, коли думав про нього як російського письменника, слідом за своїми професорами в Гарварді. Сьогодні я стараюся дивитися на цю проблему комплексно: яка була культурна система в той час, коли Гоголь писав. У своїй роботі хочу підкреслити, що це була імперська система (не російська), система, в якій українська інтелігенція працювала поруч з російською.

Люди, такі, як Гоголь, а після нього, скажімо, Тарас Шевченко, Пантелеймон Куліш й інші, а перед ними Квітка-Основ’яненко, – це були «свідомі» українці у межах того, що було можливо на той час. Поняття «українськості» змінюється, як і змінюється все: культура, суспільство. Сьогодні українці не ті, що були у 19 столітті. Кожне покоління себе оновлює, має інше від попереднього розуміння себе, іншу історичну спадщину. Це дуже динамічний процес. І я, власне, дивлюся на Гоголя з цієї перспективи: як на певний історичний snapshot (знімок в часі). Він показує, якими були українці в 1820-1840 роках. І росіяни, і українці творять, «конструюють» (улюблене слово науки сьогодні) свою національну культуру і свідомість.

Тому виникає питання: на яких засадах? Спершу, українці керуються засобами етнографії, історії, згодом мова стає основним елементом української свідомості й культури. А росіяни творять свою національну свідомість на підставі держави, імперії та імперського простору, свого відношення до підлеглих народів, особливо українців. На основі цього у них виникає те, що ми сьогодні називаємо «російською свідомістю». Як бачимо, «російська свідомість» залежна від української. Як тільки українці змінюють своє ставлення до Росії, відокремлюють себе, це стає трагедією і кризою для росіян. Гоголь, на мою думку, ніколи не був і ніколи не став російським письменником; він був українським письменником в імперії, писав про українців, імперію і Росію. Це російський націоналістичний дискурс перетворив його з імперського на російського письменника, так само як цей дискурс старався перетворити усіх українців у росіян.

– Століття тому Україну називали «колискою мистецької революції». Де зараз місце української культури у світовому контексті?

– Це важке питання. Щоб правильно відповісти треба добре знати, що відбувається в Україні. Я стежу за культурними процесом, але не вважаю себе експертом, і це закономірно, на мою думку. Так багато відбувається в Україні тепер, що дійсно важко за всім встежити. Коли я починав свою наукову кар’єру у 70-80 роках, нам, україністам було дуже легко знати майже все про Україну. Ти читав «Літературну Україну» і кілька журналів, яких було небагато, – і вже був у курсі справ.

Сьогодні в Україні стільки видається, що майже неможливо охопити все і сказати: «о, я знаю, що діється в українській культурі». Це добрий знак.

Україна росте культурно, молодше покоління майже цілком включилося у міжнародні художні та культурні процеси, воно оригінальне і вже стало повноцінним учасником цих процесів. Принаймні мені так здається на відстані.

– Існує теза про те, що мистецтво до 19 століття включно більшою чи меншою мірою вступало у діалог з Античністю. Все, що відбувається зараз, перегукується з авангардом. Без знання класичних інновацій авангарду неможливо зрозуміти мистецтво сьогодення. Чому, на вашу думку, авангард знову актуалізується?– Судячи з прикладу Північної Америки, авангард 10, 20, 30-х років, по-перше, увійшов в академічний світ. Музеї теж почали «демократизувати», так би мовити, елітні явища. Академіки, професори та їхні студенти займалися цією тематикою. Через університети і музеї поняття аванграду стало більш-менш мейнстрімовими у культурі. Очевидно, певну роль відіграє медіа – перебирає візуальні й інші прийоми з авангарду, в формі поп-арту. Скажімо, рок-кліпи – це також запозичення стилю й прийомів, які з’являються в авангарді.

– А це не може бути пов’язано із психологією? Бажанням проґресивности, заперечення.

– Безсумнівно, так. У свій час Григорій Чупринка проголошував «бунт для бунту». Модерністи заперечували своїх «батьків». Цікаво, що після отримання незалежності, творча інтелігенція України почала звертатися не до 19 століття, а до початку 20-го. Сталася переорієнтація на більш урбаністичну культуру, позаяк це була культура інтелігенції для інтелігенції. Народницькі тенденції, які ми бачили у 20-х роках, наприклад, у Плужан чи в організації Гарт, відмерли, оскільки викристалізувалася українська інтелігенція як така. Вона тепер могла писати для себе, а не для абстрактного «народу», вона творила елітну літературу.

Україна дуже складно переходила цей процес, згадаймо реакцію Сергія Єфремова та інших, але остаточно це стало нормою для української культури. Для українця XXI століття вже звично, що культура авангарду існує і відповідає потребам сучасності. Хоча поряд з тим простежується тенденція звернення до народної творчості, зокрема в музиці, наприклад у гурту «ДахаБраха». Це цікава комбінація традиції та інновації. Виходить щось майже футуристичне в їхньому випадку. Я їх люблю.

– Неодноразово доводилося чути закиди до футуристів та інших письменників початку 20 століття в тому, що вони комуністи, а Юрій Яновський взагалі може потрапити під декомунізацію. Як ви ставитеся до подібних заяв?

– На мою думку, це дуже примітивно. Ми мусимо констатувати факт, що у 20-тих роках була така ідеологія, була така держава, а люди мали обмежений вибір в обставинах диктатури однієї партії. Україна «націоналістична» програла, але й вона була більш лівою, ніж правою (маю на увазі переконання людей в УНР і Центральній раді.

Я розумію, що насильство і брутальність більшовиків потрібно заперечити і критикувати. Нам не треба пам’ятників партійних діячів і божків. Але є суспільні й філософічні моменти, пов’язані з марксизмом, які можна вважати інтелектуально цікавими та плідними, бо такими вони були у свій час в Україні, не кажу вже про Захід після 40-х років. Марксизм як такий може бути інтелектуально цікавим і творчим. Все залежить від людини. У 20-х роках Микола Хвильовий-комуніст – це не Лазар Каганович. Люди, які будували Україну у 20-х роках, дійсно були комуністами чи марксистами, але вони також були і відданими українцями. Хвильовий казав: «УРСР – це наша відповідальність, ми — Україна, ми не Росія». Вони думали самостійно, а не догматично, як це було вже за Сталіна. Тому я ретельно відкидаю звинувачення цих письменників. Їх треба зрозуміти.

Це привід для дискусій, а не заборон. Ситуація, коли хтось вирішує за нас, що якийсь письменник не має права бути в нашій культурі через комуністичні погляди – річ смішна і дуже шкідлива для української культури.

Михайль Семенко має багато комуністичних чи марксистських віршів. У нього є дуже гострі виступи проти українського націоналізму, але я вважаю, що на той час це були дуже цікаві й корисні виступи, бо він увесь час ангажувався з українським суспільством, увесь час пробував стимулювати критичну думку, і тому його цікаво читати й сьогодні. Він мав свій власний голос, який приваблює сучасника. Він відмовлявся бути догматичним рупором партії. Можливо, дещо зі спадщини 20-х вже стало нецікавим для сучасників, бо воно має досить специфічний історичний характер, але абстрагуючись від цього, літературний спадок початку XX століття потрібно читати; в ньому можна знайти багато естетичної й інтелектуальної насолоди.

Не обов’язково з усім треба погоджуватися. Якщо ми розуміємо культурний та історичний контекст, то ці тексти будуть промовляти до нас.

– Чим російський авангард відрізняється від українського і чи коректно ставити таке питання?

– Безумовно коректно, бо різниці існують. Це — різниці культурні, мовні, і на цьому наголошували Семенко, Шкурупій та інші. Їм був потрібен саме український авангард, який відповідав би українським реаліям. Семенко вів діалог з українською культурою, йому Росія була байдужа. Він хотів, щоб Україна була сучасною, модерною, щоб вона не сиділа в XIX столітті, бо деякі народники вважали, що має бути саме так.

– Попит на українську культуру за кордоном: де ви востаннє бачили український мистецький продукт і що це було?

– Музика, мабуть, на найбільш помітному місці, бо вона доступна. Тут навіть не потрібно мови. Я суджу по своїх студентах: переконати їх прочитати Оксану Забужко чи Юрія Андруховича – це важко, бо їм прямо не вистачає знань. Помітно, що молодь слухає українську музику, вона має попит. Фільми дивиться також. Українське кіно починає набирати сил, і це позитивне явище, позаяк через кіноіндустрію і телебачення Україна може вплинути на глядача і мати ширший резонанс.

Відео